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老侠：从“文革”结束到现在，中国的文人还背靠着一种虚幻的光环，开始时，这种虚幻的光环照耀的是先锋的导演。 小说家、歌手、理论家的叛逆和反抗，从《今天》文学到《黄土地》到崔健的歌。你的小说，都沾了这种反叛之光。是“文革”意识形态的大背景突出了或夸大了这些人的反叛的尖锐性和深刻性，但是随着这种政治光环的黯淡及至消失，先锋失去了反衬，叛逆失去了背景，大家一看，我们原来只是在说别人说过的话，我们无非就是苏联的“解冻文学”，无非说着“五四”前辈们早已说过的话。于是大家都再也找不到立足点了，有人就去寻根，有人就投入大众文化，有人就追逐西方的最新时尚。先锋导演们开始归正，理论精英们也开始归正，小说家们基本无事可干了，就写些旧的感叹，比如苏童的火与余秋雨的火是同样的。苏童是张爱玲极为拙劣的翻版，余秋雨是寻根文学，是李泽厚的中国文化拯救人类说的通俗化，还有甚嚣尘上的本土化思潮，拿东方主义和西方的殖民主义批判说事儿。 “文革”刚结束是中国文人的发情期，因发情太突然而不觉变态。如果有一天真的自由了，可以不受限制地写作了，我们还能写些什么？那时才是真正的失语，连虚假的大话都没有了。 一百多年的反叛，剩下的东西寥寥。港台的文化已经就是我们的明天了。 王朔：我印象中是有一种腔调，就经常说一个作者没有站在更高的角度来写，把自己等同于作品中的人物，我觉得他这种腔调这个意思并不是要你对自己的作品有一个自我批判的态度，实际上他是要求你要高于你所描写的人物。我写东西从来没有过俯视我的人物的态度。人物也有他自己的宿命，并不是我摆弄玩的玩具，想拆就拆，想俯视就俯视，有时，我反而觉得自己才应该是被俯视的。 老侠：当时，徐星他们的那路子与你的人物有共同的腔调，只不过他们是学来的，是美国的《在路上》的腔调，你是自己硬写出来的，因为像你自己所说，要写东西你在语言上没有别的选择了。 王朔：说实在的，徐星们的生活跟我的生活有非常接近的地方，现在很多的年轻人都是在这个路子上开始写作，他们那几篇东西，不能轻视，影响到现在。看得出来，很多人都这样写，包括绵绵他们的小说，大城市中的，写当代年轻人的生活状态。 老侠：我们这代人年轻时的那种混不吝的生活状态，有一种抗争在。他们的这种混不论的东西也有一种抗争在，二者有什么不同吗？比如你及徐星的那些小痞子，姜文的《阳光灿烂的日子》中那些“文革”中的孩子，与绵绵他们的那种感觉是同一个东西吗？是两个东西？还是一种延续？ 王朔：是一种延续，只不过他们的环境有点伪小康伪中产阶级的氛围，他们的那种状态包括吸毒就更像西方的痞子文学，而不像我们那时的打仗斗殴偷东西弄女孩。但我觉得虽然具体的环境有了些表面变化，但里面的东西没有变，是同属于年轻人的东西，是一种本能的身体性的反抗或沉沦。颓唐，用你的话说就是“身体政治学”。 老侠：我们虽然没到法兰克富学派所批判的那种“富裕的疾病”、“喜气洋洋的灾难”的份上，但表面上的灯红酒绿、私宅私车已经很像了，真能蒙住许多人，特别是老外。 王朔：就算它是一张皮，也总算有了这张皮。问一句，你说贾平凹的语言是陕西口语呢还是纯粹的白话？ 老侠：贾平凹的文字是一种特别混沌的东西，他的早期作品中也是黄土地的浪漫情怀。后来他想写城市，原来的美文用不上了，又没那种驾驭西北口语的能力。 如果一个作家无法摆平自己，提起笔来就只能是四不像。他的《废都》，在语言上找不到自己的位置，用惯的土块子美文使不上，他把自己摆在哪儿？最后就有些《金瓶梅》加《红楼梦》了。 王朔：你要这么说，我倒觉得尤其是贾平凹他们那种陕西的作家中，有一些跟古汉语通着的东西。他的东西你看的时候，就觉得他背着很大一个文化包袱，他自己也不觉得累？他是很得意那种所谓的文化意味。文化内涵。就像余秋雨很得意他的那些触景生情的文明碎片。寻根小说他们都强调这种文化背景对文字的影响，设置情节人物时，都要求一些意味深长的东西。 老侠：其实是什么也没有，连碎片都没有，他们自己都不信的东西就拿出来给别人看的，用祖上的东西向这些纸醉金迷的中产阶级们摆摆阔、示示威。这些寻根者与知青、右派作家们用所受的苦难摆阔、示威、展示是一样的。鲁迅说他翻遍历史，才从字缝中读出歪歪斜斜的“吃人”二字。那我翻遍新时期的文学，才从字缝中读出“圣洁”二字。他们一个赛一个的圣洁，人人都是受难者，而且是不计个人恩怨的，把人民、国家、人类命运放在心窝里的受难者。 王朔：你譬如说梁晓声，他显得道德激情很重，正义感很强。当然我也相信他是真的，可是为什么很多人很反感他的这种正义姿态？ 老侠：就是他把自己摘得特别干净，他就是个完人，他就是这么牛气，他就有资格横扫一切害人虫，包括美国总统克林顿，他全无敌。那个劲，与张承志的圣洁是一回事。在当时的右派文学、知青文学中，作家笔下的主人公都是接近于完美的人，即便面对强权有些力不从心力所不及，但那也是环境太险恶的原因，跟他本身的完美无关。正是因为这种接近于自吹自擂自爱自怜的完美人格，面对“文革”的大灾难时他们才能飞起来，翱翔、俯视，他们的文字才能变得那么浪漫轻飘。史铁生以《我的遥远的清平湾》成名，我倒是更喜欢他的《午间半小时》，那篇小东西是真东西。而他的清平湾就跟其他的自我完美搅到一块了。中国知识分子，中国作家所面对的是同一个问题：就是当持续了半个世纪的民族大灾难已经发生而且余震不断的时候，应该用什么样的姿态和方式去面对灾难？我觉得最大的虚伪是他们首先搞清自己，把自己放在控诉者和审判者的位置上，从来没有人或者是极少有人问过自己，出于自愿也好，被逼无奈也好，我是否参与了制造这灾难？我是不是同谋者？我应不应该负一份哪怕仅仅是道义上的责任？没有这些自我灵魂的拷问，就不会有真东西。摘净自己就等于摘净了所有的刽子手。 所以中国的文字都带有虚饰性，美化自己也美化苦难，美化苦难就等于为苦难开脱。 王朔：我觉得他们并不以为是在虚饰什么，他们把这个东西弄得境界特别高，也不怕累着。你说他会不会就觉得这才是本来面目？这才是苦难或灾难的全部？ 老侠：他们的文字给你的一种感觉是：正义终将战胜邪恶，我就是在黑暗中坚持到光明的一刻。这种东西具有奇效，当苦难不能被公开时，人们沉默、认同这苦难，无动于衷到麻木、植物人的程度。而当苦难能够公开时，苦难就变成了一种捞取社会地位、权力、光荣的资本，甚至就是科举的那种敲门砖。我是右派，我受过苦；我是知青，我插过队；我是牛鬼蛇神，我挨过批斗。蹲过牛棚……那么社会就应该尊敬我、补偿我，我有权向社会索取一切。凭什么？就凭我受过苦受过迫害。 走过雪山草地的人，有长征勋章，挖过地道炸过鬼子碉堡的人有抗战勋章，打过南京的人有解放勋章，打过美国鬼子的人有抗美援朝勋章，那么我们抗过“四人帮”，给党提过意见成了右派，我们就应该得到右派勋章。牛鬼蛇神勋章，把我的苦难挂在胸前，让所有人都知道我受过苦，我有权要求一切，更有权控诉别人和美化自己。 苏联的七十年铁幕，不论怎样还有一本《古拉格群岛》，还有人扪心自问，我应该为这铁幕的存在负什么责任。我为什么在有机会反抗时没有做什么，甚至连简单的质疑，抱着电线杆高声大喊的动作都没做。我们是受害者，这确定无疑。我们难道不是同谋吗？起码该问问自己。 “文革”时，我是小学生，没有红卫兵的那种壮举，但回想起来，整个社会的残忍也是从娃娃就做起，就抓起。记得最清楚的事，我曾经在十一二岁时对一个和我奶奶同龄的老头儿残忍了一把。那老头叫尹海，当过几天国民党兵，后来开小差儿跑了。他住我家楼下，以个体剃头为业，就是拿着个铁钹子，一橹就发出金属碰撞的响声，颤音要好久才能消失。他和我奶奶关系不错。“文革”来了，他是历史反革命，儿子与他划清界限，他不能再给别人剃头了，被迫从家中搬出来，住在我们院锅炉房中一间几平米的小屋里，又阴又潮，除了床屋里就没地儿了，他以捡破烂为生。我们院还有一个叫“东方”的日本女人，她与老尹海一起挨整，每天我们早请示晚汇报表忠心跳忠字舞时，尹海与东方就在前面低头请罪。老尹海剃了大秃头，刮得锃亮。有一天我和几个伙伴边走边找乐子，忽然看见在垃圾堆中翻来翻去的老尹海的秃头，在阳光下愈发闪亮。 我一下两眼放光，有了玩意了。我们走过去，高声喊：“老尹海，把头抬起来。 把铸儿头伸过来，让我弹几个脑瓜嘣！”老尹海望着我，一脸无奈的乞求相，他说：“三儿（我在家排行老三），我和你奶岁数差不多，又是老邻居，以前总给你们哥儿几个剃头，就饶过我这一回。”我说：“不行！一定要弹！” 他又乞求了几句，看通不过，就退一步商量道：“那你实在要弹，三儿，我转过去，你弹我的后脑勺，行不？”我说：“你这个老家伙够滑头的，怪不得定你是历史反革命。不行，我今天非弹你的锛儿头。”其他几个小孩也跟着哄，把老尹海的装破烂的筐打翻了，七嘴八舌地说，“不让弹，你以后就别想再捡破烂了。”老尹海无奈，只好硬撑着伸过头。阳光很酷，他的额头布满渗出的细小汗珠，我全不知道这是一种多么大的人格侮辱，他的岁数可以做我的爷爷，他人和善又幽默，以前常在剃头时给我讲笑话，可那时我并不觉得有什么，只觉得好玩，我狠狠地弹了他闪亮的布满汗珠的额头，其他几个孩子也跟着弹了。老尹海最后低下头，转过身去，背对着我们收检散了一地的破烂。现在想想，他一定流泪了，不光是眼泪，而且是往心里流的耻辱，人的心如果会出血，一定是在我的手指甲弹在他铸儿头上的时刻。后来，老尹海一见到我们，大老远就振臂高呼：“向红小兵学习！向红小兵致敬！”逗得我们大笑。类似的残忍以及对残忍的自得其乐，我在小时候没少干。 这种行为与专门打砸抢、揪斗别人的红卫兵没有什么实质的区别。我们这些人，有一种娘胎中带出来的不拿人当人的残暴凶狠。在视人如草芥的时代，我们谁也脱不掉责任，洗不清自己！ 王朔：你讲的这种自我摘除或自我美化，似乎里面也有一种真相。后来我就发现，他等于说个人在一种苦难中防卫，保持着自己的尊严，使自己在逆境中成长，确实这种逻辑能张扬出某种东西来，也真能蒙住他自己和跟他有共同命运共同感叹的人。写这种个人感悟的时候，他当然不会有你说的那种追问自己的东西，当然不会认为自己该负什么责任。他在这种心态中追问别人。追问历史就是理所当然的，而且也可以说在这方面他们学有专长，有一种只有我才可以这么追求的优越感。 我倒觉得可以通过个人的精神境界的升华来追问历史，这一点还是可以肯定的。 还有一点就是，苦难对个人不见得就是坏事，青春在哪儿都是闪光的，他们都是这样想的也是这样写的。文学作品有这种传递功能，我作为一个读者来说，潜移默化地，我就觉得我能接受这个，怎么说呢，这个苦难辩证法。苦难不见得是坏事，每个人都可以经过苦难得到升华，甚至变得更纯粹。我现在是肯定这一点的，也就是你说的：最基本的是非感没被挫伤，人肯定可以在苦难中锤炼自己，但不能在一部作品中从头至尾都是这个乃至全部作品都是这个，那就会给我一种印象：受苦是应该的，是好事儿，这种事还是少了，上山下乡也好，文化大革命也好，对中国人来说都是活该了，或者说是用苦难成全你们了，是让你们到西天路上取经必要的考验，是“广阔天地炼红心”了。 现在有一个基本立场了，不论说忧患意识也好，危机意识也好，让人听起来都觉得挺可笑的，好像大家都要主动找苦难，找罪受，其实大家都不在乎，都没把这些事放在心上，都不那么斤斤计较所受的苦，最坏能坏到哪里去？最坏也不过是自我锤炼一把就是了。那我就觉得再损点说，这路文学其实是为完全反人性的东西松绑了，是给它从屈辱柱子上摘下来了，起码是这么一个动作，或者是一种原谅、一种互相安慰。 老侠：揩干净身上的血迹，掩埋好同伴的尸体，他们又以战斗的姿态挣钱去了。 王朔：我以前说的帮凶也包括这种把反人性的东西从耻辱柱上摘下来。我觉得他要是认为至多是自我锤炼了一把，这个基础上的道德立场是站得住的话，他就会理直气壮，通过那个时候锤炼出的纯粹情感来质问今天的人，什么物欲横流拜金主义呀，什么丧失理想丧失原则呀，这里肯定就有一种高高在上的自我优越感，即我们在那么艰苦的条件下，坚持了自己的原则，我们有资格质问今天的享乐主义。但是这种坚持是没法证明的，只不过是自我标榜。我就觉得要是那时候真正那么多人坚持了，何至于沦落到今天的物欲横流、享乐主义。既然没有，既然是自我标榜，再回过头来谴责今天。这样的作家、这样的知识分子，是没有一个基本立场的。行为就显得可疑了。 我不是说今天是不能质问的或没有什么可谴责的，我就觉得批判的质问起码要有一个基本的人性立场，不能从反人性的立场去质问去批判去谴责。站在反人性的立场上质问今天的拜金主义，就等于是反人性者的帮凶。 老侠：他实际上是爱惜自己的羽毛，已经到了这种地步，羽毛已被拔光了，他还要做一些塑料的或用更高级的人工合成材料制造的人工羽毛。作为一个苦难的亲历者，他只控诉不反省，只美化自己不自我批判。他要为自己摘清自己的时候，他肯定要像屈原那样摆出众人皆醉我独醒的姿态，进而摆出众人皆溃逃我独坚持的姿态，于是就把两种姿态合在一起，合铸成一种狂妄：一是用受难者的亲历美化自己，二是把自己想象成一个救主，他在苦难中的那种坚持的姿态使他有资格教导人民。统领众生，可以成为道德的立法者和审判者。他所塑造出的苦难人格就成了一个道德标准与人格偶像。 王朔：我还发现他们另一个克敌制胜的法宝，使这样的作家。这样的作品。这样的自我标榜合理化和道义化。就是他们的作品在美化自己的同时夹带着歌颂人民。 苦难使得他们有机会接触人民，而我们的新！日传统表面上都说人民是伟大的，是主人、是动力、是土地，他们就是种子，在苦难的人民中开花结果，就从这里获得合理性和道义力量。他从苦难中看到了美好。善良、不屈，看到了民族的脊梁，看到了中华民族的本来面目。于是，这件事。这种经历苦难就变成了一个传奇故事，变成了一个发现真理的过程。 老侠：最早的右派文学代表作就叫《天云山传奇》，右派的浪漫故事，在两个女人之间的故事就变成了深山中的传奇。 这个影片轰动之时，我爸的一个同事，一九五七年成了右派，他看完这片子跟我爸说：要是右派都这么浪漫，我甘愿当一辈子。 王朔：他们就有这个本领，把苦难变成生死恋，再把生死恋变成诗。歌颂人民使他们似乎与人民站在一起了。好多作品好像有了这个就可以不管别的了。只要我和人民搞到一起，一切都由不值变成值得了。可我觉得人民在这里是可疑的。当然，人民里有朴素的、善良的，但大多数情况下，人民也可以当帮凶，这点儿事其实大家都明白的，你不能把一个普通人对你的一点好意扩大为整个人民的爱和善，你把它扩大到普遍的程度，就是一种不诚实，一种献媚。 老侠：中国传统就是先天下之忧而忧，后天下之乐而乐，民可载舟亦可覆舟，民为重君为轻。知识分子把这种传统作为一种退路，比如被称为人民诗人的白居易，在诗中同情抽象的人民，在生活中把具体的人，少女当雏妓买来，到二十岁左右就嫌老了，和马匹一起卖掉。 王朔：谁的作品一提到人民，似乎就注定是伟大的，其他的作品怎么样就可以不提了。好多人通过这个使自己的作品得到肯定，最基本的文学的东西达到达不到，也就不必太认真了。这也是一种媚俗。最后似乎连武侠小说就因为读者多一点，也就天然具备了人民性，有了天然的人民性就可以列为经典。好像是为多数人就是为人民，为人民就是为艺术。 老侠：其实，什么是人民？鲁迅笔下的阿Q，这是人民。 华老栓，这是人民。祥林嫂，这是人民。鲁迅对人民的面目看得很清楚。到了后来，阿Q变成了赵光腚，就是周立波的《暴风骤雨》里的最有革命觉悟的农民。 再到了“文革”后，赵光腚又变成了“郭犏子”。这些人的共同特点都是村子里的二流子，懒汉，都喜欢凑热闹，喜欢革别人的命。穷得连条裤子都穿不上的人，一遇机会能合法抢劫，他肯定最积极也最心狠手辣。 |
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